«Εδωσαν τη ζωή τους για κάτι που αποδείχτηκε απάτη»

Συνέντευξη τoυ Νίκου Μπελογιάννη στην Ελευθεροτυπία

Πώς αντέξατε, αλήθεια, το βάρος αυτών των μύθων;

«Ωρες ώρες, ένιωθα να με συνθλίβει. Ο πατέρας μου, για παράδειγμα, έδωσε τη ζωή του για έναν ορισμένο σκοπό, που τον έκανε σύμβολο, όμως άσχετα με αυτό, κατέληξε να έχει δώσει τη ζωή του για τον Ζαχαριάδη και τον Στάλιν· γιατί αυτοί καπηλεύτηκαν τη θυσία του. Και σκεφτείτε τώρα εμένα, να μου λένε διάφοροι, ώς τη δεκατετία του '80, "παιδάκι μου, να γίνεις σαν τον πατέρα σου και να τον ξεπεράσεις". Δηλαδή, στα δικά τους μυαλά, να δώσω τη ζωή μου για τον Μπρέζνιεφ και τον Φλωράκη και πιο πριν για τον Κολιγιάννη. Η πολλώ μάλλον, που σήμερα θα έφτανε τα όρια του κωμικού, για την Αλέκα. Θα δίνατε εσείς τη ζωή σας για την Αλέκα;»

Πώς αντιδρούσατε σ' αυτές τις παραινέσεις;

«Καταλάβα ότι για να μην συνθλιβείς, πρέπει να κάνεις κάτι δικό σου· αλλιώς γίνεσαι Γιωργάκης... Ετσι, από την ΑaΓυμνασίου άρχισα να αισθάνομαι την ανάγκη να αποστασιοποιηθώ, ξεκίνησα να διαβάζω Χημεία μετά μανίας, πήγα στο Πολυτεχνείο, έγινα χημικός μηχανικός... Βέβαια, η πολιτική ήταν στο περιβάλλον μου, στη ζωή μου, από παιδάκι με πήγαιναν στα γραφεία της ΕΔΑ όταν δεν είχαν πού να με αφήσουν... Στο σπίτι άκουγα συζητήσεις, εν πολλοίς άκρως αντιηρωικές, όπως για τη διαγραφή της Διδώς από τον Ζαχαριάδη...».

Μεγαλώσατε με τη Διδώ, ήταν, κατά κάποιον τρόπο, ένα υποκατάστατο μητέρας για σας...

«Ναι, και κοντά της μπορώ να πω ότι ήταν καλά τα παιδικά μου χρόνια, όσο μπορούσαν να είναι, καθώς τα βιώναμε μες στο φόβο, της Ασφάλειας προπαντός· και παρότι -καθώς δεν ήταν ποτέ στα σχέδιά της να κάνει παιδί, της ήρθε ουρανοκατέβατο- με μεγάλωνε κατααγχωμένη εάν κάνει το "σωστό". Θυμάμαι τα ξένοιαστα καλοκαίρια της δεκαετίας του '60, που τα περνούσαμε στην Αίγινα, όπου νοίκιαζε ένα δωμάτιο για να γράφει, κι αυτό ισοδυναμούσε με 8 ώρες θάλασσα και 4 ώρες ποδήλατο για μένα».

Από τις φυλακές, όπου γεννηθήκατε και ζήσατε ώς τα 3 χρόνια σας, τι θυμάστε;

«Τίποτα. Μόνο το σφύριγμα του τρένου, που περνούσε δίπλα... Από κει και πέρα, απ' όταν η Διδώ με πηγαινόφερνε στις φυλακές Αβέρωφ για να δω τη μητέρα μου, θυμάμαι τις φυλακίνες, που πολλές ήταν καλόγριες, και τις άλλες κρατούμενες, κάποιες τις συμπαθούσα πολύ και κάποιες άλλες μου ήταν απεχθείς...».

Η μητέρα σας κρατούμενη, τι συναισθήματα σας προξενούσε;

«Οργή οπωσδήποτε για την αδικία. Αλλά είχα την προσδοκία ότι μπορεί να υπάρχει και καλύτερο μέλλον. Για τον πατέρα μου δεν είχα βέβαια δική μου εικόνα. Αλλά μου μιλούσαν όλοι γι' αυτόν, εξαρχής. Η γιαγιά μου, κάθε φορά που ερχόταν στην Αθήνα από το Λεβίδι, η Ελλη, η Διδώ, πιο προσγειωμένα εκείνη για να μην συνθλιβώ».

Παύοντας να είστε παιδί, σήμερα, τι θα λέγατε ότι προσέφερε ο Μπελογιάννης σε αυτόν τον τόπο;

«Μια ανιδιοτελή θυσία, που για τους πολλούς ήταν παράδειγμα, και για άλλους, σε κομματικό επίπεδο, αντικείμενο καπηλείας. Δεν ήταν μόνον ο πατέρας μου όμως· μια γενιά έδωσε τη ζωή της για κάτι που η ίδια θεωρούσε το άπαν, και που βέβαια τελικά αυτό το άπαν, ο υπαρκτός σοσιαλισμός δηλαδή, αποδείχτηκε η μεγαλύτερη απάτη του 20ού αιώνα... Και μπορεί μεν εκείνος να πήγε τελικά με τον 375 περί κατασκοπίας, ξέρετε όμως πόσοι πήγαν στο απόσπασμα με τον 509, ως υποστηρικτές απόσπασης τμήματος της επικρατείας, εν προκειμένω της Μακεδονίας;»

Πώς μπορούσαν να το υποστηρίζουν αυτό;

«Ηταν η γραμμή Ζαχαριάδη περί ανεξάρτητου μακεδονικού κράτους, και έπρεπε όλοι να βγαίνουν και να την υποστηρίζουν. Ηταν γραμμή της 3ης Διεθνούς, Στάλιν, Δημητρόφ, Τίτο - πώς προέκυψε η Μακεντονίγια απ' τον Τίτο; Το ΚΚΕ, που θεωρεί τον εαυτό του γενικό κληρονόμο, θεωρεί ότι κληρονομεί και αυτό το βάρος σε σχέση με τον Ζαχαριάδη και το Μακεδονικό και τον 509;»

Πού θέλετε να καταλήξετε;

«Εχει αρθρώσει καθόλου λέξη το ΚΚΕ για το Σκοπιανό, πέρα από τη Λιάνα, που είναι σε άλλο μήκος κύματος; Βγάλτε τα συμπεράσματά σας».

Εσείς, παρ' όλα αυτά, δεν αισθανθήκατε ποτέ να ...κινδυνεύετε απ' τις «σειρήνες της πολιτικής»;

«Οχι. Απλώς με τη Μεταπολίτευση βρέθηκα στον "Ρήγα", κυρίως γιατί η ΚΝΕ είχε τη θλιβερότερη παρουσία στη σχολή όπου φοιτούσα... Είχα κυρίως την ευθύνη του "Θούριου", εκεί γνωρίσαμε και συνεργαστήκαμε οι νεότεροι με φυσιογνωμίες του χώρου, όπως π.χ. ο Μανόλης Αναγνωστάκης, ο Μίμης Δεσποτίδης, που βοήθησαν να γίνουμε κι εμείς πιο εικονοκλαστικοί, δηλαδή να μην έχουμε είδωλα. Μετά, είχα για ένα διάστημα την ευθύνη της οργάνωσης των καλλιτεχνών, ήμουν κατά κάποιον τρόπο ο Ζντάνοφ του κόμματος. Ως το '84, περίπου, οπότε απενεργοποιήθηκα οικειοθελώς».

Για ποιον λόγο;

«Γιατί είχε πλέον παρακμάσει η πολιτική στην Ελλάδα και είχε κυριαρχήσει απ' άκρου σ' άκρον το ΠΑΣΟΚ. Δεν υπήρχε πια ελπίδα να γίνει κάτι σοβαρό, η χώρα φαινόταν ότι πάει κατά διαόλου. Οσοι μπορούσαν να το δουν, το βλέπανε».

Εργαζόσασταν τότε στο υπουργείο Πολιτισμού.

«Ναι, ήμουν προϊστάμενος στο Κέντρο Λίθου, που αναλάμβανε τη συντήρηση των μνημείων και των αρχαιολογικών χώρων και με την ιδιότητα αυτή είχα διατρέξει απ' άκρου σ' άκρον την Ελλάδα. Ως το 2000, οπότε συνταξιοδοτήθηκα, διότι ήταν πέρα από την αντοχή μου, την ψυχική και σωματική, η κατάσταση εκεί. Με τη φουλ έλευση της Ολυμπιάδας, το υπουργείο έγινε ΥΠΕΧΩΔΕ, με εργολάβους και όλα τα παρεπόμενα».

Να υποθέσω ότι ήσασταν, ούτως ή άλλως, κατά της διεξαγωγής της στην Αθήνα;

«Φυσικά, και όσοι ήταν κατά, και τους έλεγαν εθνοπροδότες, όλο και πιο πολύ δικαιώνονται, γιατί αποδείχτηκε ότι όλο αυτό δεν ήταν παρά μπετόν, μίζες και ντόπα. Αποδεικνύεται κι αυτές τις μέρες, με το ρεζιλίκι της ντριμ τιμ μας, όλα, αυτοί που έφεραν τα μετάλλια μια φούσκα ήταν. Και 13 δισ. ευρώ πετάχτηκαν στο νερό. Για την ελληνική οικονομία, η Ολυμπιάδα ήταν καταστροφική όσο ο πόλεμος του Ιράκ για την αμερικανική, που καταρρέει γιατί πέταξαν 5 τρισ. δολάρια στην έρημο. Αυτήν πληρώνουμε τώρα, θα το πληρώνουν πέντε γενιές, ήδη η γενιά των 600 ευρώ είναι η πρώτη που ζει χειρότερα από την προηγούμενη, μεταπολεμικά. Μόνον οι κατά Καραμανλή νταβατζήδες βγήκαν κερδισμένοι».

Μπορούμε να πούμε ότι σήμερα είστε ένας απλός παρατηρητής των πραγμάτων;

«Είμαι ένας ενεργός πολίτης και ένα υπερπληροφορημένο άτομο κυρίως από το Ιντερνετ, όχι από την τηλεόραση, που πρέπει να έχεις φοβερό φίλτρο για να μην κρατήσεις τα σκουπίδια της. Αρνούμαι να δώ "παράθυρα" - αν είναι για "παράθυρο" προτιμώ από τον Αδωνι Γεωργιάδη την Αντζελα Δημητρίου, για να γελάσω τουλάχιστον».

Λοιπόν, τι βλέπετε στην πολιτική σκηνή μας; Σε σχέση με την Αριστερά πρώτα πρώτα.

«Το τοπίο στην Αριστερά είναι τελείως άλλο, σε σύγκριση ακόμα και με το περσινό τέτοιον καιρό».

Φωτεινότερο;

Σίγουρα. Κάθε τι που δίνει χαμηλότερα το ΚΚΕ -το οποίο θεωρώ το Τζουράσικ Παρκ της πολιτικής και βασικό φορέα σκοταδισμού- και ψηλότερα την ανανεωτική ριζοσπαστική Αριστερά, είναι φωτεινότερο. Το πρόβλημα είναι αν ο ΣΥΝ μπορεί να αφομοιώσει αυτή την ξαφνική εισροή κόσμου».

Την οποία εσείς πού την αποδίδετε;

«Στη φθορά κυρίως του ΠΑΣΟΚ, το οποίο το 2000 έριξαν όλοι αυτοί που σκέφτονται όπως εγώ ας πούμε, και δεν άντεχαν πια αυτή την κατάντια - όλη η πολιτική να είναι μίζα και μπετόν. Το 2007 το μαύρισαν και τα λαμόγια του, μάθανε πώς να τρώνε από τη Ν.Δ. Η ελληνική κοινωνία δεν το χρειαζόταν πλέον το ΠΑΣΟΚ. Ούτε το χρειάζεται. Αρκετά ώς εδώ».

Ο κ. Γιώργος Παπανδρέου τι ρόλο έπαιξε ως προς αυτό;

«Παραήταν λάιτ ο Γιωργάκης. Ποιος να εμπνευστεί από τον Γιωργάκη και γιατί; Πέραν τού ότι κουβαλούσε όλες τις αμαρτίες των προκατόχων του».

Θα ήταν νομίζετε επαρκέστερος ο κ. Βενιζέλος;

«Θα σας πω ένα ανέκδοτο που κυκλοφόρησε όταν ήταν στο φόρτε της η κούρσα για τη διαδοχή: Οτι στο ΠΑΣΟΚ έχουν να διαλέξουν ανάμεσα σε έναν ανίκανο για οτιδήποτε και έναν ικανό για όλα».

Και όλη αυτή η προσπάθεια ή το «σενάριο» της συνεργασίας ΠΑΣΟΚ-ΣΥΝ;

«Θα ήταν ξέπλυμα στο ΠΑΣΟΚ, και δεν έχει κανένα λόγο ο ΣΥΝ -που έχει δεσμευτεί και στο Συνέδριό του ώς προς αυτό- να φθαρεί συνεργαζόμενος με το ΠΑΣΟΚ, απλώς για να γίνει δεκανίκι των λαμογίων. Διότι, πέραν του ότι είναι θέμα αρχής, και ψυχρά υπολογιστικά αν τα βάλεις κάτω, το δεύτερο και το τρίτο κόμμα ούτε με το παρόν εκλογικό σύστημα ούτε με το επόμενο μπορούν να πάρουν πλειοψηφία».

Το άλλο «σενάριο» μιλάει για συνένωση όλων των αριστερών δυνάμεων, του ΚΚΕ συμπεριλαμβανομένου...

«Εγώ ούτε θέλω συνεργασία με το ΚΚΕ ούτε έχει νόημα να γίνει. Δεν θα άντεχα να ξαναδώ τα αίσχη του '92, όταν αποχώρησε από τον ενιαίο τότε ΣΥΝ με τον γνωστό τρόπο Αλέκα... Ο ΣΥΝ, που μοιάζει τώρα να έχει πιάσει ένα όριο, δεν έχει νόημα να ανεβεί άλλο στα γκάλοπ και να καμαρώνει γι' αυτό. Πρέπει να κατοχυρώσει τα κεκτημένα ώς τις επόμενες εκλογές».

Με ποιον τρόπο; Θεωρείτε ότι ο κ. Τσίπρας μπορεί να διαχειριστεί και να ανταποκριθεί με επιτυχία στις προσδοκίες όσον αφορά αυτά τα κεκτημένα;

«Ναι. Ο Τσίπρας -που ήταν μεγάλο ρίσκο για τον Αλαβάνο να τον ρίξει στα βαθιά- έχει στοιχεία από Ομπάμα. Φέρνει κάτι καινούριο, δηλαδή δεν είναι φθαρμένος, όπως και όλη αυτή η γενιά που δεν πρόλαβε την εποχή που το ΠΑΣΟΚ ήταν αριστερό κόμμα. Για να θυμηθούμε και την κυρία Διαμαντοπουλου, που είπε ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν αριστερό πριν γεννηθεί ο Τσίπρας. Θα έπρεπε να βγει και να της απαντήσει ο Τσίπρας "λυπάμαι που η γενιά μου δεν πρόλαβε αυτή την εποχή του ΠΑΣΟΚ, όπως λυπάμαι που δεν προλάβαμε και την εποχή που η σισιλιάνικη μαφία ήταν αντιστασιακή οργάνωση κατά των Ισπανών κατακτητών"... Ωραία, το ΠΑΣΟΚ ήταν κάποτε αριστερό κόμμα. Και λοιπόν»;

Και ...λοιπόν, πού καταλήγουμε για τον ΣΥΝ;

«Ας ξεκαθαρίσει πρώτα το πολιτικό τοπίο, γιατί βρισκόμαστε σε φάση ανακατάταξης, και μετά βλέπουμε τις συνεργασίες. Ούτε εκλογές πλησιάζουν ούτε έχουμε καμιά πρεμούρα. Αφήστε τώρα τον Κωστάκη να βγάζει τα κάστανα απ' τη φωτιά».

Ποια είναι η εκτίμηση σας για τον κ. Καραμανλή;

«Τηρουμένων των αναλογιών, πάλι καλά. Τα άγρια οικονομικά μέτρα που εφαρμόζει είναι αυτά που εφαρμόζονται διεθνώς από τον νεοφιλελευθερισμό. Δεν μπορούσε να το παίξει σοσιαλδημοκράτης αυτός».

Και ο χειρισμός του «Σκοπιανού»;

«Οπως τα είχανε κάνει 15 χρόνια οι προηγούμενοι, πάλι καλά. Ούτε του παπά να μην το λέμε γι' αυτή την εξέλιξη».

Ορισμένοι επιμένουν ακόμα ότι η λέξη Μακεδονία πρέπει να αποφευχθεί πάση θυσία από την ονομασία...

«Αυτό ξεχάστε το, το έχουμε χάσει το παιχνίδι. Χάθηκε το '91-'93, με την πολιτική Μητσοτάκη-Σαμαρά, που έκανε όλη την Ελλάδα να συμπεριφέρεται σαν υστερικιά γεροντοκόρη που ζει στο νεοκλασικό των παπούδων της και όταν βλέπει τον ποντικό μπροστά της, αντί να φέρει τη σκούπα ή τον γάτο, ανεβαίνει σε μια καρέκλα και φωνάζει "βοήθεια, ποντικός"... Ο Παπανδρέου στη συνέχεια, άλλο που δεν ήθελε να παραλάβει τέτοια καιροσκοπική πολιτική και να την εκμεταλλεύεται προς όφελος του, ώσπου τα Σκόπια έγιναν αμερικανικό προτεκτοράτο...».

Φοβάστε τον αλυτρωτισμό των Σκοπίων;

«Ενα κράτος μεγάλο όσο η Στερεά Ελλάδα, δεν θα μπορούσε να είναι επικίνδυνο για την Ελλάδα. Αλλά ένα κράτος τόσο μικρό, με τον Μπους από πίσω είναι άκρως επικίνδυνο».

Την επιτυχία μας στην παρούσα φάση πού την πιστώνετε;

«Στην έξυπνη ενεργειακή πολιτική. Στο ότι παίξανε το χαρτί Πούτιν. Οπως ακριβώς και η Γερμανία, η Γαλλία και η Ιταλία, που και τώρα είπανε στον Μπους "δεν θα χαλάσουμε εμείς τη σχέση μας με τη Ρωσία για τα μούτρα σου"».

Για τον Μπους τι θα λέγατε;

«Οι Ντάλτον πλανητάρχες. Μια συμμορία αιμοβόρων κρετίνων στην εξουσία, διψασμένων για πετρέλαιο και για αίμα. Που, ευτυχώς, εξευτέλισε αυτή την τρισάθλια φασιστική ιδεολογία του αμερικανικού ονείρου και του νεοσυντηρητισμού, τους τίναξε την οικονομία στον αέρα, έκανε την Αμερική μισητή και διεθνώς, τόσο που θα τρομάξει να ξαναφτιάξει εικόνα...».

Οπότε;

«Πηγαίνουμε σε ένα πολυπολικό σύστημα, με δύο καπιταλιστικούς πόλους, την Αμερική και τη Ρωσία, και τον πόλο του πιο άγριου καπιταλισμού σε συνδυασμό με τον πιο άγριο υπαρκτό σοσιαλισμό, την Κίνα, που αν επικρατήσει θα νοσταλγούμε τον Μπους. Και φυσικά είναι και ο μεγάλος ανερχόμενος τώρα ιδεολογικός πόλος του Ισλάμ, με κέντρο την Περσία».

Μπορείτε σε σχέση με αυτά να κάνετε κάποια ...προφητεία;

«Αν πίστευα, θα έλεγα ο Θεός να βάλει το χέρι του. Επειδή δεν πιστεύω λέω πάμε στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα».

Μπορεί ο σοσιαλισμός να είναι η ελπίδα;

«Οχι ο υπαρκτός πάντως, να μας λείπει. Το θέμα είναι ο επαναπροσδιορισμός της Αριστεράς και των ρόλων της σήμερα παγκοσμίως, με πιο ενδιαφέρουσες περιπτώσεις την Ισπανία και τις χώρες της Ν. Αμερικής».

Αναρωτιέμαι πώς αισθάνεστε όταν δεν παρατηρείτε τον κόσμο, όταν κλείνετε τα βιβλία και κάθεστε μόνος εδώ πέρα, με όλα αυτά τα ενθυμήματα γύρω γύρω...

«Μνήμες σίγουρα υπάρχουν. Αλλα έχω εξοικειωθεί απόλυτα στο να ζω με αυτές».

Σκέφτεστε καμιά φορά ότι θα ήταν ίσως καλύτερα να ήσασταν παιδί απλών, «ανώνυμων» ανθρώπων;

«Ναι, αλλά δεν ξέρω αν αυτό θα ήταν καλύτερο ή χειρότερο για μένα. Ξέρω όμως ότι, έστω και με κάποιες αβαρίες στο ψυχικό μέρος, βγήκα κερδισμένος ψυχικά και πνευματικά μέσα απ' τη ζωή που έκανα».